Jörg Wimalasena: Herr Stein, aus Protest gegen die Wahl Donald Trumps zum US-Präsidenten haben Sie Anfang 2017 die Republikanische Partei verlassen. Diese stütze «einen mitleidlosen Demagogen, der noch nie ein freundliches Wort über die Demokratie verloren hat», schrieben sie in der Welt. War Ihre Entscheidung aus heutiger Perspektive richtig?
Hannes Stein: Absolut, meine damaligen Befürchtungen haben sich bestätigt. Trump ist ein rassistischer, autoritärer und offensichtlich auch geisteskranker Mann, der sich mit Hofschranzen umgibt. Und er ist korrupt und unfähig.
Sie gelten als konservativ, doch erhebliche Teile der Konservativen Bewegung in den USA sind nun dem Trump-Lager zuzurechnen. In welche Richtung haben die Republikaner sich unter Donald Trump bewegt?
Hier in den USA galt lange als konservativ, was man in Europa wohl altmodisch liberal nennen würde, zum Beispiel das Eintreten für freie Märkte und Freihandel – die Republikaner erinnerten eher an die FDP als an die CDU. Ronald Reagan hat während seiner Präsidentschaft in den 80er-Jahren dann die religiöse Rechte an die Republikaner gebunden. Unter diesen religiösen Rechten waren Leute, die die Evolution leugneten. Unter Trump haben sich die Republikaner noch einmal fundamental geändert. In nur drei Jahren sind sie von der Partei des Freihandels zur Partei des Isolationismus geworden. Ihr größtes Projekt ist heute die Rettung der Vorherrschaft der Weißen, indem sie versuchen, mit allen möglichen Tricks Schwarze und Latinos am Wählen zu hindern. Wenn ich die Republikaner heute mit Parteien im Europäischen Parteienspektrum vergleichen würde, denke ich eher an die Alternative für Deutschland oder den französischen Front National.
Ließe sich dieser Prozess denn umkehren, wenn – zum Beispiel – Donald Trump im November die Präsidentschaftswahl verliert? In vielen Umfragen führt dessen designierter Gegenkandidat, der demokratische Ex-Vizepräsident Joe Biden deutlich.
Ich hoffe, dass die Republikaner eine weitreichende und blamable Niederlage erleben, die sie nicht einfach wegdiskutieren können. Und damit meine ich nicht nur den Verlust des Weißen Hauses, sondern auch des Senats. Dann können sie sich vielleicht über eine Generation hinweg neu erfinden.
Richten wir den Blick weg von der Hauptstadt Washington, DC und hinein ins US-amerikanische «Heartland». Wie hat sich die Gesellschaft dort in den vergangenen drei Jahren verändert?
Die Entfremdung zwischen Stadt und Land hat sich noch einmal grotesk vergrößert. Wer auf dem Dorf aufwächst, weiß oft gar nicht, dass es auch noch Orte gibt, an denen nicht nur weiße evangelikale Christen leben. Dort lebt eine ländliche Gesellschaft, die sich die 50er-Jahre zurücksehnt. Auf der anderen Seite gibt es liberale, multikulturelle Großstädte. Schwul, lesbisch, transsexuell zu sein ist in amerikanischen Städten gar kein Problem. Viele Menschen dort sind Agnostiker.
Zwei Welten, ein Land. Wie schafft man es, dass diese beiden doch so gegensätzlichen Kulturen wieder miteinander ins Gespräch kommen?
Vielleicht hilft die Corona-Seuche. Natürlich hat sie zuerst die Ballungsgebiete heimgesucht, aber jetzt hat sie ja auch die ländlichen Gebiete erreicht. Also machen gerade alle gemeinsam die Krise durch, obwohl natürlich die Blickwinkel darauf sehr unterschiedlich sind. Vielleicht hilft es trotzdem. Denn am Ende werden wir alle durch das gleiche Feuer gegangen sein.
Wie hat die progressive Zivilgesellschaft auf die politischen Entwicklungen der vergangenen Jahre reagiert?
Da hat sich viel getan. Vor allem junge Leute, die eigentlich nie etwas mit Politik zu tun hatten, bewerben sich jetzt auf lokale Ämter und setzen sich für wichtige Forderungen ein, zum Beispiel für Bürgerrechte. Sie kämpfen gegen die Unterdrückung von Wählerstimmen und gehen in den Schwarzen- und Latino-Vierteln von Tür zu Tür, um Leute in die Wahllisten einzutragen. Häufig sind es Frauen.
Im Wahlkampf 2016 tauchte ein mehr als zehn Jahre altes Video auf, in dem Trump sich rühmte, Frauen ungefragt in den Schritt zu fassen. Zudem hat er sich wiederholt abwertend über Politikerinnen geäußert. Hat Trumps Misogynie zu einem breiteren Engagement von Frauen in der US-Politik geführt?
Schauen Sie sich einmal ein Gruppenfoto mit den Abgeordneten des Repräsentantenhauses an. Dann sehen sie viele Frauen, und viele sind nicht weiß. Dass Trump stolz auf seine Frauenverachtung ist, hat eine wütende Gegenreaktion hervorgerufen. Es ist kein Zufall, dass sich das besonders im Repräsentantenhaus zeigt. Es wird demokratischer gewählt, weil die Bundesstaaten je nach Größe mehr oder weniger Wahlkreise bekommen – dort zeigt sich also die Buntheit Amerikas. Im Senat wird dagegen auch jeder beinahe menschenleere Bundesstaat, in dem mehrheitlich Weiße leben, durch zwei Senatoren vertreten. Deshalb sieht der Senat auf Fotos aus wie ein alter weißer Männerverein.
Das galt am Ende aber auch für den Vorwahlkampf der US-Demokraten. Noch vor wenigen Monaten hatte die Partei das bunteste Bewerberfeld aller Zeiten. Latinos, Asiaten, Schwarze, darunter auch mehrere Frauen, bewarben sich. Am Ende blieben zwei alte weiße Männer übrig. Bernie Sanders und Joe Biden. Sanders ist 78 Jahre alt, Biden – der designierte Präsidentschaftskandidat – ist 77 Jahre alt. Warum nominieren die Demokraten trotz aller Diversity-Bekenntnissen wieder einen alten weißen Mann für das höchste Amt im Staate?
Das sind eigentlich zwei Fragen. Zunächst zum Alter: Hier in den USA ist das politische Personal teilweise sehr lange in seinen Positionen. Da haben es Nachrücker schwer. Nancy Pelosi, die von mir sehr geschätzte Sprecherin des Repräsentantenhauses, ist zum Beispiel 80 Jahre alt und führt die Fraktion der Demokraten schon seit 2007 an. In Deutschland kenne ich dagegen außer Angela Merkel kaum mehr deutsche Politiker aus der Nähe, weil es in allen Parteien einen Generationenwechsel gegeben hat.
Und die Frage nach dem Geschlecht?
Das könnte am Wahlrecht liegen. Studien haben gezeigt, dass parlamentarische Systeme – in denen man eine Partei wählt – eher Ministerpräsidentinnen und Premierministerinnen hervorbringen als Präsidialsysteme, wo man Kandidaten direkt wählt.
Ist die Wählerschaft kritischer gegenüber Frauen als Parteien?
Es braucht eine Weile, bis die Menschen sich daran gewöhnt haben, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, solange die Person ihre Sache gut macht. Joe Biden hat allerdings schon bekanntgegeben, dass er eine Frau als Vizepräsidentin nominieren will. Und außerdem gab es ja gute Bewerberinnen. Kamala Harris, Senatorin aus Kalifornien, hat mir ungeheuer gut gefallen. Ich war wirklich verblüfft, wie schnell ihre Kampagne sich dann doch verlaufen hat, obwohl sie in den ersten Fernsehdebatten überzeugt hatte.
Die demokratische Präsidentschaftskandidatin Hillary Clinton wollte 2016 schon bei ihrer Wahlparty symbolisch eine gläserne Decke einreißen. Dann kam alles anders. Trump gewann, und Clinton wurde nicht als erste Frau US-Präsidentin. Glauben Sie, dass 2024 endlich eine Frau die Wahl gewinnen kann?
Ich glaube nicht, dass es noch lange dauert, bis wir eine weibliche Präsidentin erleben. Denken Sie einmal darüber nach, wie kurz es eigentlich gedauert hat, bis Schwulsein akzeptiert war. Als ich zur Schule ging, war «schwul» noch ein absolutes Schimpfwort und das Letzte, was man sein wollte. Inzwischen hat der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten beschlossen, dass es die «Ehe für alle» gibt. Nicht einmal Trump traut sich offen, Schwulenfeindliches zu sagen. Kann eine Frau also Präsidentin des mächtigsten Landes der Erde sein? Natürlich – und ich glaube, dass es bald passieren wird.
Wie steht es um die transatlantischen Beziehungen nach nahezu einer Amtszeit Donald Trumps? Ist das Tuch zwischen Deutschland und den USA nun zerrissen?
Nun ja, es hilft aktuell sicher nicht, dass Trump versucht hat, eine deutsche Firma in die USA zu locken, die an einem Corona-Impfstoff arbeitet. Das hat man in Deutschland als arrogante Geste empfunden. Ich glaube dennoch nicht, dass das Tuch ganz zerschnitten ist. Dafür sind die Beziehungen dann doch zu tief und schon zu lang vorhanden. Aber ich glaube schon, dass etwas kaputt gegangen ist, das man nicht so schnell reparieren kann.
Was genau?
Lassen Sie es mich anhand eines Beispiels erklären: Nehmen wir an, Trump wird abgewählt, und in einigen Jahren nennt dann niemand mehr seinen Namen, weil die Erinnerung an ihn so verhasst ist. Und in 40 Jahren denkt dann eine Bundeskanzlerin über eine außenpolitische Entscheidung nach und beschäftigt sich mit der Frage: «Kann ich mich auf die Amerikaner verlassen?» Niemand, der rational denkt, wird diese Frage mit «Ja» beantworten können. Denn wir sind für immer das Land, das Donald Trump zum Präsidenten gewählt hat. Diesen Makel bekommen wir nicht wieder los. Zwar hat Trump nur wegen des ungerechten Wahlsystems gewonnen – Clinton hatte drei Millionen Stimmen mehr –, aber unser System hat nicht verhindert, dass einer wie Trump an die Macht kommen konnte. Das ist eine Wahrheit, die einfach nicht mehr wegzudiskutieren ist.
Sie sprechen über die Folgen von Trumps Präsidentschaft für die internationale Diplomatie. Aber wie sieht es denn mit den interkulturellen und gesellschaftlichen Beziehungen aus?
Die Einwohner von multikulturellen Städten, die ich vorhin beschrieben habe, werden sich immer gut verstehen. Da ist es egal, ob man in Chicago, São Paulo oder Berlin lebt. Auf dem Land ist es schwieriger. Ich habe schon von deutschen Austauschschülern gehört, die in Familien landeten, die die Evolutionstheorie ablehnten, mit Waffen herumliefen und Barack Obama für eine Art Hitler hielten.
Eine Frage zum Ende: Welche Hoffnungen haben Sie für den Rest des Jahres?
Ich hoffe, dass es uns rasch gelingt, unsere Wirtschaft wiederaufzubauen … (Covid konnte ja nun nicht kleingehalten werden …)
Die Tötung des Schwarzen Sicherheitsmannes George Floyd durch einen weißen Polizisten hat landesweit zu Protesten geführt. Seit langem wurde in den USA nicht mehr so intensiv über Rassismus und Polizeireformen diskutiert. Ist das schon die Erneuerung, von der Sie sprechen?
Jedenfalls fühlt es sich diesmal anders an als in der Vergangenheit. Früher gab es ungefähr eine Woche lang Proteste, dann war wieder Ruhe im Karton. Dieses Mal sieht es so aus, als wäre dies eine Bewegung, die bleibt. Geändert hat sich außerdem die Reaktion der weißen Amerikaner: Die meisten sagen mittlerweile in Umfragen, dass es nicht nur «ein paar schlechte Polizisten» gibt, sondern dass der Rassismus in amerikanischen Polizeibehörden ein strukturelles Problem ist.
Welche langfristigen Folgen werden die Proteste für die gesellschaftliche Entwicklung der USA haben?
Vielleicht gewinnen ja doch noch die Nordstaaten den Bürgerkrieg. Ich meine das völlig ernst: Bisher war in Amerika die Geschichtslüge weit verbreitet, es sei den Südstaaten nur «um die Rechte der Einzelstaaten» gegangen, nicht um die Erhaltung der Sklaverei, und die Kriegsflagge der Konföderierten war an vielen Orten zu sehen. Wenn jetzt NASCAR – ein Autorennen, das traditionell viele arme Weiße anzieht und bei dem die stolze Zurschaustellung von Symbolen der Südstaaten quasi zur Tradition gehörte – die Konföderiertenflagge verbietet, wenn General Petraeus laut darüber nachdenkt, Militäreinrichtungen, die nach Helden der Confederacy benannt sind, umzubenennen – dann ist das ein Zeichen, dass die Südstaaten vielleicht endlich auch in den Köpfen der Amerikaner besiegt sind. Aber vielleicht bin ich zu optimistisch.
Was gehört zu dieser Neuerfindung dazu?
Wir haben hier in den USA ja schon einige Erneuerungen hinter uns, die brutalste war der Bürgerkrieg. Doch zehn Jahre nach Ende des Krieges durften die Südstaaten wieder ihre rassistischen Gesetze einführen, und die Schwarzen Amerikaner in den Südstaaten wurden alle wieder von der Macht entfernt. Dieses Mal müssen wir es besser machen. Ich hoffe, dass wir es diesmal hinkriegen, uns sehr gründlich neu zu erfinden, und zwar als eine wirkliche Demokratie.
Aber die demokratischen Probleme haben Sie ja schon angesprochen. Das Wahlsystem, der Senat? Wie reformiert man diese Institutionen?
Am Wahlsystem wird sich so schnell nichts ändern. Dafür bräuchte man eine Verfassungsänderung. Aber im Senat könnte sich etwas tun. Washington, DC sollte zu einem eigenen Bundesstaat werden. Damit hätte ein ethnisch buntes Bundesgebiet endlich Mitsprache im Senat. Das gleiche gilt für Puerto Rico. Es gibt keinen Grund, warum die noch in so einem halbkolonialen Status verharren sollen. Auf solche Reformen hoffe ich. Und wir müssen über unser Gesundheitswesen nachdenken. Natürlich brauchen wir eine öffentliche Krankenversicherung, oder zumindest eine Möglichkeit, sich in die bestehenden Gesundheitsprogramme einzukaufen. Ich finde es interessant, dass es Trump nicht gelungen ist, Obamacare zu kippen. Selbst die Republikaner haben festgestellt, dass die Leute die Gesundheitsreform von 2010 eben gern mögen. Da könnte in den kommenden Jahren auch etwas passieren. Und wir brauchen ein neues Verständnis davon, was es heißt, Amerikaner zu sein. Bisher gibt es ja dieses Klischee, dass echte Amerikaner nicht in Großstädten leben, sondern in einer Kleinstadt in Ohio. Und ich möchte, dass sich das endlich mal auch kulturell ändert. Wir hier in New York sind genauso amerikanisch wie die Leute in Ohio.
Hannes Stein ist politischer und kultureller Korrespondent der Tageszeitung Die Welt.
Jörg Wimalasena lebt als Journalist in Brooklyn.